DIABOLIQUE
Chers blogueuses et blogueurs
Je viens répondre sur mon blog à Pascal dont le commentaire m’a beaucoup intéressée. Vous le trouvez dans les commentaires du texte précédent. Il y apparaît une problématique qui est celle de nombreux d’entre nous.
Voici donc ma réponse :
Bonjour Pascal,
Je vous remercie d’intervenir amicalement sur mon blog et de proposer votre interprétation.
C’est aussi un mouvement amical qui m’autorise à vous répondre et même à vous répondre vigoureusement.
J’ai lu avec beaucoup d’attention votre interprétation, qui ne m’apparaît pas justifiée.
Votre message semble très courtois et apparemment logique, mais votre logique à l’examen s’avère manipulatrice : en effet elle vous permet de glisser des accusations très graves qui me semblent problématiques, voire inquiétantes :
1 ) Regardons d’abord les mots que vous employez au sujet de la réussite du rêveur.
« Arrivisme, succomber à la tentation, arrivisme gourmand, arriviste sans scrupules, valeurs perverses, usage diabolique et diable».
Voilà les termes avec lesquels vous qualifiez le fait de bénéficier d’avantages qui sont habituels et normaux ! Ces avantages, que Chrisdocti hésite à prendre, sont inhérents à la fonction du chef d’entreprise, Chrisdocti ne vole de l’argent à personne.
Quelles sont les images dans le rêve qui justifient ce jugement aussi violent, cette diabolisation ? Il n’y en a aucune !
En quoi est-il « plus sain », plus « moral » pour le patron de se sous-payer, de ne pas s’accorder le salaire correspondant à ses mérites ?
Si l’employé sous-payé qui ne touche pas ses primes était Chrisdocti, vous pousseriez des hurlements en accusant le patron.
C’est justement parce que Chrisdocti a un complexe à l’égard de l’argent et se traite comme un employé sous-payé que le rêve vient le réorienter.
2 ) Regardons ensuite votre jugement au sujet des caresses :
Je suis surprise et même choquée de vous voir condamner la caresse délicatement érotique que donne la femme en soufflant dans la région anale du rêveur.
Pour vous, ce serait faire un usage diabolique du souffle vital ! Pouvez-vous m’expliquer ce que cela veut dire ?
Qui est le diable ? Qui a mis le diable dans la sexualité ? Certainement pas l’inconscient ni le Kama Sutra qui considèrent que la relation charnelle est sacrée et conduit à l’expérience de la divinité !
( voir mon livre « Amour et sexe dans vos rêves »)
Vous semblez jungien, vous n'êtes donc pas sans savoir que l’anus symbolise souvent la bouche de l’inconscient qui s’exprime par les excréments qui deviennent de l’or. J’ai traité ce sujet sur mon blog en juin et juillet 2007.
Les explorateurs du monde intérieur, les alchimistes disent :
« Il est extrait d’un endroit méprisable », l’anus, et « In stercore invenitur » : « on le trouve dans les excréments ». Quoi donc ? La puissance créatrice divine qui se présente sous sa forme la plus basse, dans ce que l’on méprise en soi. Et voilà ce que stimule la femme du rêve.
3 ) Je ne comprends pas votre jargon
Vous parlez de l’âme ou anima très intéressée du rêveur. Je n’emploie jamais de mots tirés du jargon de spécialiste sans les définir et je voudrais savoir ce que vous désignez sous le terme d’anima. Les blogueurs ne sont pas forcés de le savoir.
Vous dîtes :
« Il s’éloignerait ainsi de sa propre âme ou anima en se laissant captiver par une inspiratrice intérieure moins morale. »
Quelle image dans le rêve vous autorise-t-elle à parler de 2 âmes, la mauvaise Carla et la propre bonne âme du rêveur ? Le rêve montre-t-il une autre femme ? Votre hypothèse ne repose sur rien.
De même vous parlez de l’ombre négative. Qu’est-ce que l’ombre ? Qu’est-ce qu’une ombre positive et une ombre négative ?
Où voyez-vous l’ombre positive dans le rêve ?
Votre démonstration repose sur un système soit disant jungien, avec lequel vous plaquez des raisonnements injustifiés au lieu de vous limiter à l’analyse exacte des images du rêve.
En fait, vous manipulez, tordez, pervertissez l’interprétation pour la faire convenir à vos conceptions à vous.
Cependant l’interprète de rêves doit être vide de tout préjugé et de toute conception personnelle. Il doit être capable d’accueillir et traduire courageusement le rêve, même si le message est contraire à ses opinions.
C’est ce qui fait la difficulté du rêve, dont le point de vue diffère de celui du conscient. C’est sa nature, puisqu’il vient compenser le point de vue conscient limité et insuffisant. L’inconscient avec le rêve a en effet pour fonction de proposer des informations et des conseils que le conscient est incapable de concevoir. Le conscient se trouve alors élargi, vivifié, porté, par l’apport d’éléments opposés et complémentaires.
Conclusion
Je trouve déjà inquiétante votre façon de diaboliser le profit qui vous paraît obligatoirement abusif.
Je trouve encore plus inquiétante votre façon de diaboliser la caresse érotique.
En fait, vous diabolisez le plaisir.
Votre analyse, Pascal, me semble relever de la névrose dite chrétienne, même si vous n’êtes pas chrétien.
L’expression « diabolique » que vous employez le montre clairement : Votre conception du monde est dualiste, dissociée, entre lumière et ombre. Il y a d’un côté un bon dieu lumineux et blanc, correspondant strictement à votre morale, et de l’autre le diable ténébreux et noir caractérisant tout ce qui ne convient pas à votre morale à vous.
Vous donnez l’impression que vous connaissez l’œuvre de Jung, vous employez les termes jungiens, comme anima, ombre. Mais ne serait-ce pas là qu’une apparence, comme c’est fréquemment le cas ?
Vous devriez savoir combien Jung dans toute son œuvre s’est élevé contre cette conception dualiste de la vie qui rend névrosé, ou même schizophrène. Grâce à son étude des rêves qui l’ont conduit à l’alchimie, Jung a montré que plus on accentue la lumière, plus l’ombre se fait obscure, plus la dissociation devient grave et dangereuse. C’est le rêve qui vient justement résoudre cette dissociation pathogène et réconcilier les contraires.
C’est ce que je constate de façon permanente avec les rêves, et le rêve de Chrisdocti en est un exemple intéressant. L’inconscient conseille à notre rêveur de concilier le côté blanc, apollinien moralisateur de l’Eglise, trop présent chez lui, avec le dynamisme noir et dionysiaque du plaisir, qui lui manque.
C'est dans cet équilibre entre les contraires que jaillit la force et l'épanouissement de la vie.
Je pense donc que vous n’avez pas compris les explications du grand psychiatre qui soignait les âmes avec les rêves.
Ce que je viens de dire est expliqué très clairement
- dans les formidables livres de Jung :
« La symbolique de l’esprit »
« Psychologie et Alchimie » : en particulier l’introduction extraordinaire et l’étude des rêves initiaux.
- dans les livres courageux et clairs d’Etienne Perrot.
- dans le beau livre du Jésuite canadien Steve Melanson : « Jung et la mystique », aux éditions Sully.
J’aborde moi aussi modestement cette problématique dans mes livres et sur mon blog.
Ces livres décrivent fidèlement comment les rêves de nos contemporains s'efforcent de résoudre cette dissociation psychique et de concilier les contraires.
Ce conflit intérieur se manifeste concrètement partout aujourd'hui, dans le monde extérieur chez Chrisdocti par exemple, chez vous apparemment, et ailleurs. Nous y sommes tous confrontés.
Vous avez eu la gentillesse de souligner que mon interprétation convenait au rêveur. Vous me donnez ainsi aimablement l’occasion de la rappeler :
La voici :
« Je voudrais dire un sincère merci à Melampos (1) qui a eu, à cœur joie, la volonté de m'aider.
Pendant une interview téléphonique d'1h 30 min, elle a pu déceler les associations que moi je fais avec les différents éléments de mon rêve, avant de m'en donner son interprétation, propre à ma personne et ma situation. Je me reconnais dans son interprétation, qui par ailleurs, est constructive, thérapeutique... »
Je vous laisse sur le dernier mot de Chrisdocti : « thérapeutique ».
Peut-être me suis-je fait de vous un ennemi. Je reste néanmoins amicalement avec vous au service des rêves, dont la nature est d’être déroutants.
Christiane
(1) Melampos est le pseudo que j’ai utilisé sur le forum des rêves de Doctissimo en 2008.
Illustrations
Je remercie les artistes et les photographes dont les œuvres m’ont permis d’illustrer mon blog.
Diabolique : copywriting-pratique.com
Ha Ha Business : cheepandsnail.thumblr.com
Ha Ha you are poor : boourns.cjb.net
“Touches” : “Contact” : tableau du peintre américain contemporain Boris Valejo
Fee diabolique : renardisa.centerblog.net
Les trois tableaux sont du peintre suisse Peter Birkäuser, publiés dans le livre : « La lumière sort des ténèbres », éditions La Fontaine de Pierre, avec les commentaires de Marie Louise von Franz.
Cheval : « L’inévitable »
A la porte : « Venant de l’espace cosmique, la puissance créatrice divine se présente de nuit…elle veut procréer et donner forme.. »
L’observateur : « Le Soi, noyau de l’âme et sa totalité, veille sur nous »
Commentaires
Brrr... ça fait peur tout ça! Et si l'homme avait la possibilité de faire des crottes en or, depuis le temps, ça se saurait non? Enfin, chacun ses goûts en matière de chocolat.
Madame,
Je suis devant des rêves à répétition. Noter que depuis l'époque du Feu Président MOBUTU jusqu'à l'actuel Président KABILA KABANGE Joseph, j'ai toujours rêvé que je travaillai à côté du Chef de l’État et pour la dernière fois j'ai vraiment rêvé que j'étais parmi les plus proches attaches du Chef de l’État Joseph KABILA KABANGE.
Cependant, si je regarde ma vie, malgré mon diplôme de Licence (BAC+5) en Sciences Commerciales & Financières, je n'ai guère évolué au sein de la Société Nationale d’Électricité où je travaille depuis 24 ans,suite au tribalisme propre aux Bantous que nous sommes.
Suis resté agent de maîtrise depuis 21 ans, alors que les jeunes gens que j'ai formé sont devenus des grands cadres dans notre entreprise et moi, il n'y a personne qui pense à me promouvoir.
Alors, quant j'ai des tels rêves, je pense tout simplement que ma tête se moque de moi. Je n'y fais même pas cas.
J'ai besoin de vos conseils car sincèrement j'ai perdu tout espoir.
Je me permets d'attirer l'attention de Pascal sur les sentiments de Chrisdocti DANS le rêve...
Bonjour Christiane,
En préalable, je voudrais vous demander de ne pas oublier que mes commentaires n’étaient que des hypothèses, des questionnements relatifs à la justesse de votre interprétation, ainsi que je l’ai précisé à la fin de mon premier commentaire où je dis également que je ne me prononce pas pour ou contre votre interprétation puisqu’il me semble que je manque d’éléments d’information suffisants pour le faire. Si je soutiens une hypothèse et la développe un peu afin de mieux l’explorer, elle ne demeure cependant qu’une hypothèse, plus ou moins convaincante et plus ou moins intéressante. Plutôt moins que plus, de votre point de vue...
Je n’ai, à mon avis, glissé aucune accusation contre quiconque et ne souhaitais absolument pas manipuler qui que ce soit ou quoi que ce soit mais simplement entrer dans un échange avec vous à propos de ce rêve, et c’est d’ailleurs à vous que je m’adressais, Christiane, et non pas à tel ou tel visiteur de ce blog.
Employant les termes «anima» ou «ombre» je ne me souciais pas, en effet, de savoir si tout un chacun les connaissait car je ne suis ici qu’un commentateur de passage et non pas la créatrice et l’animatrice de ce blog comme vous l’êtes. Je savais que vous, Christiane, les connaissiez, et c’est à vous que je m’adressais.
À propos d’âme et d’anima, je reconnais très volontiers que ma formulation prêtait le flanc à la critique, je m’en doutais en l’écrivant, mais une certaine paresse m’a retenu de la changer... Je voulais en réalité dire que l’anima, complément féminin intérieur du masculin extérieur conscient d’un homme, présente différents aspects, différentes facettes que l’homme entrant dans un échange suivi et conscient avec l’anima découvre peu à peu. L’anima n’est pas toujours une inspiratrice de bon conseil. Jung dans « Ma vie, souvenirs rêves et pensées » (éditions Gallimard), au chapitre Confrontation avec l’inconscient, dit ceci en parlant de l’un de ses anciens collègues :
« Il ne vivait pas en fonction de la conscience qu’il avait de lui-même, mais de l’appréciation des autres. Or, cela est dangereux. Dès lors il ne fut plus sûr de lui et cela le rendit perméable aux insinuations de l’anima; car ce qu’elle dit est souvent d’une grande force de séduction et d’une rouerie sans bornes »
Au sens où je l’entendais dans mon premier commentaire, est diabolique ce qui ne conduit pas l’individu à la réalisation de Soi mais l’engage à obtenir avant tout la satisfaction du moi séparé de la totalité. Le diable étant ce qui sépare et désunit, il veille, si l’on peut dire, à maintenir la séparation entre les intérêts du moi et ceux du Soi. Pour cela il peut donc soutenir des valeurs morales perverses, c’est à dire des valeurs tournées vers le mal dans le sens où le mal est d’entretenir ou de favoriser la division de la personnalité plutôt que de favoriser son unification en mettant le moi au service du Soi. Le diable est ainsi, me semble-t-il, la tendance qui existe en chacun de nous à la dissociation des intérêts du moi et du Soi.
Vous voyez donc que la nécessité n’est pas, à mon point de vue, de respecter telle ou telle morale dogmatiquement établie et d’opposer systématiquement bien et mal, lumière et ombre, mais de faire, au jour le jour, au cas par cas, et sans a priori intellectuels ou moraux trop étroits, les choix qui conduisent vers l’accomplissement de Soi en suivant le chemin de la réconciliation des opposés que vous préconisez.
Suis-je véritablement victime de « la névrose chrétienne » comme vous l’affirmez vivement...?
Je ne condamne pas, en soi, la caresse consistant à souffler entre les fesses d’un partenaire amoureux, je me demande simplement si dans le contexte, en la circonstance, le rêve ne pourrait suggérer que le souffle vital ainsi orienté soit diabolique, c’est à dire défavorable à la bonne évolution spirituelle de la personne, défavorable à son unification. Je ne parle pas d’autre chose que du rêve. Je ne porte pas de jugement moral sur les pratiques sexuelles. Je m’en tiens au rêve, à vrai dire.
Marcher vers la réconciliation des opposés en nous ne signifie pas, je crois, que l’on abandonne toute capacité de discernement et que l’’on réponde aveuglément à toute injonction d’une instance inconsciente, à toute suggestion d’une part d’ombre en nous. Le discernement des ombres demeure nécessaire à leur intégration harmonieuse et bénéfique au sein de la personnalité de l’individu. C’est pourquoi il me semble qu’une ombre peut être parfois négative lorsqu’on obéit aveuglément à ce qu’elle suggère ou pousse à vivre, sans y réfléchir, sans user du discernement nécessaire.
À propos du mot arrivisme que j’ai employé, je rappelle la réponse faite par le rêveur à votre question d’interview concernant Carla Bruni :
« - Qu’est-ce que vous aimez chez elle, qu’est-ce que vous lui reprochez ?
- Sa manière d'exprimer verbalement et publiquement son amour pour Nicolas Sarkozy semble être pour moi une simple affectation, sur fond probable d'une volonté sournoise de tirer le maximum de "profit" dans cette relation. »
Ce point de vue du rêveur me semble montrer à l’évidence qu’il percevait Carla Bruni comme une arriviste (et cela n’est que son point de vue à lui, ce n’est peut-être ni le vôtre ni le mien, bien entendu.) Une personne qui affecterait publiquement de l’amour pour mieux parvenir à tirer profit de quelqu’un serait effectivement une arriviste, sans scrupules concernant les moyens employés pour parvenir à ses fins.
« Ces avantages, que Chrisdocti hésitent à prendre, sont inhérents à la fonction du chef d’entreprise, il ne vole de l’argent à personne. », me faites vous remarquer, Christiane.
Je vous réponds très sincèrement que la pensée que Chrisdocti volait de l’argent à quelqu’un ne m’a jamais effleuré l’esprit, que je ne porte aucun jugement dépréciatif sur Chrisdocti et trouve très regrettable que mon commentaire ait pu vous donner l’impression que je le faisais.
J’ajouterais volontiers un livre de Marie-Louise von Franz que je découvre en ce moment à la liste de ceux que vous recommandez. Il s’agit de l’ouvrage intitulé « Reflets de l’âme » et sous-titré : Projection et recueillement selon la psychologie de C.G.Jung. (Paru aux éditions Entrelacs.) Une étude très intéressante du phénomène de la projection.
J’apprécie beaucoup, depuis longtemps les ouvrages de C.G.Jung et de Marie-Louise von Franz, ainsi que tous ceux d’Étienne Perrot.
Je ne me sens pas être votre ennemi, Christiane. Toutefois je trouve que le dialogue entre nous est bien difficile. C’est peut-être dommage, sachant notre intérêt partagé pour les rêves et pour les mêmes auteurs sur le sujet des rêves. Il est vrai comme vous me le faites remarquer, que chacun tire de ses lectures (et de son expérience vécue des rêves, sans doute) un regard qui lui est propre. Ai-je lu et relu sans jamais comprendre, en passant à côté de l’essentiel ?
Il ne faut jamais dire « Fontaine, je ne boirai pas de ton eau. »... mais il me semble aujourd’hui que je ne vous consulterai pas pour interpréter mes rêves et que vous ne me demanderez pas non plus ce service...:-)
Pascal
MA BONNE DAME VOTRE SITE EST UNE VASTE CONNERIE.
VOUS VIVEZ DE VOS CONNERIES?
VOUS ETES EN PLEINE DELIRE - IL EST GRAND TEMPS D'ALLER CONSULTER A STE ANNE ET DE VOUS FAIRE INTERNER
ALLEZ REJOINDRE VOTRE GOUROU HAMER EN NORVEGE, VOUS POURREZ PEUT ETRE CE FOU A SORTIR DE SON DELIRE
ESPECE DE CHARLATAN
VOTRE BLOG VA ETRE FERME PAR LA MIVILUDES
Pascal
Ce que vous dites à Christiane à la fin de votre commentaire fait penser que vous interprétez les rêves !!!
Or les rêves demandent une conscience approfondie de ce qui se passe dans le rêve et dans la vie, et là, vous n'avez pas pu voir que Nicolas Sarkozy était un personnage positif qui encourageait le rêveur a adopter une attitude qu'il jugeait inconvenante lui-même, mais que le rêve encourage. Et le rêveur lui-même trouve cela voluptueux ! Ca lui fait du bien !
Si c'était négatif, le rêve aurait montré une horrible image : le rêve ne nous mène pas en bateau.
Aline,
Ne vous faites pas trop de souci à propos de ce que j'ai pu dire de ce rêve, j'ai précisé deux fois que ce n'étaient que des hypothèses à propos desquelles je souhaitais avoir l'avis de Christiane Riedel. Cet avis elle l'a donné dans cet article, avec apparemment beaucoup d'inquiétude, beaucoup d'emphase, et en y ajoutant des suppositions erronées très excessives à propos de ce que suis ou que je serais selon elle.
Sachant cela, que j'interprète les rêves ou que je n'interprète pas les rêves, il me semble assez certain (!) qu'elle n'apprécie pas ma façon d'envisager les rêves et qu'il ne lui viendrait pas à l'idée de me demander conseil à propos des siens !
Pourquoi tant d'inquiétude, en vérité ? C'est une question qu'on peut se poser...
"Si c'était négatif, le rêve aurait montré une horrible image : le rêve ne nous mène pas en bateau.", dites-vous Aline.
Oui et non.
Il arrive, ainsi que Jung l'a expliqué, que les rêves poussent quelqu'un dans la mauvaise voie, encouragent une attitude erronée jusqu'à ce que la personne se trouve dans une impasse de vie qui lui offre l'opportunité de prendre conscience de son erreur. Il serait donc plus juste de dire que les rêves peuvent momentanément nous mener en bateau, même si l'attention assidument portée aux rêves, à long terme, nous permet de retrouver le bon chemin.
Dans le rêve de Christocti, l'image qui me semble négative se trouve à la fin du rêve , ce qui n'est pas anodin. Je cite :
" A un moment pendant notre étreinte, j'ai regardé Nicolas Sarkozy et j'ai remarqué que son visage était un peu renfrogné ; mais nous avons continué... quand brusquement il réagit violemment en nous faisant signe qu'il fallait passer directement à la pénétration.
Mon rêve s'arrête ici : je ne sais plus trop, je pense que je me suis réveillé"
Cette réaction violente et cette exigence de "Nicolas Sarkozy" (personnage onirique) semblent montrer qu'une pression "anormale" est exercée par un facteur inconscient et cela contraste avec le côté voluptueux de l'étreinte.
Je me trompe peut-être, mais cette dernière image me laisse sur l'impression que le rêve montre que cette étreinte est une contrainte inconsciente et qu'il n'est peut-être pas bon pour le rêveur de se laisser mener par elle. (Il ne s'agit pas d'un problème de morale sexuelle, je le redis au cas ou je n'aurais pas été bien entendu précédemment.)
Après mûre réflexion, je suis convaincu que le diable est bien cette instance en nous qui "donne la parole" au moi plutôt qu'au Soi entretenant ainsi la dissociation de la personnalité plutôt que favorisant son unification. À chacun et à chacune de reconnaître ce qui le fait agir ou/et ce qui le fait parler en telle ou telle circonstance. Il est sans doute toujours difficile d'être objectif dans cette recherche, les rêves, bien sûr, peuvent apporter leur précieux concours pour éclairer la question. En a-t-on jamais fini avec les ruses du diable et avec le moi qu'elles flattent et font gonfler...?
Désolé Pascal, mais plus vous insistez, plus je sens que vous projetez vos peurs de l'argent sur le rêve de Chrisdocti. Moi non plus, je ne vous donnerais pas mes rêves à interpréter.
Eh bien, Aline, lorsque la peur de l'argent et, éventuellement, les projections que vous m'attribuez "de très bonne grâce", me sera ou me seront indubitablement signifiées par les rêves, je me souviendrai de votre point de vue. Jusqu'à présent cela ne s'est jamais produit bien que je sois un rêveur suivant ses rêves de très longue date. Peut-être n'étais-je pas mûr pour l'entendre... ou...peut-être vous trompez-vous ??
L'avenir nous donnera-t-il la réponse à l'une ou à l'autre ? Peut-être aussi... :-)
Pascal
Déjà je suis surprise de voir que vous avez choisi un prénom masculin alors que vous êtes une femme ! J'ai du mal à comprendre pourquoi.
Ensuite, vous dites que d'après Jung, les rêves viendraient parfois encourager un rêveur dans une voie jusqu'à ce qu'il se rende compte par lui-même que c'était une erreur. Depuis dix ans que j'interprète mes rêves ou ceux d'autres personnes, je n'ai jamais vu ça : mais il est possible que le cas se soit produit : il devait s'agir de quelqu'un qui avait besoin d'être traité de cette manière : mais ce n'est nullement une généralité : le fait que vous supposiez qu'il s'agit de ce cas montre que vous avez votre opinion sur la question : et que vous jugez de ce que le rêve peut bien vouloir dire : vous prêtez au rêve l'intention de peut-être vouloir dire autre chose que ce qu'il dit, pour arriver à l'opinion que vous, vous avez sur la question de l'argent.
Que vous, vous le trouvez diabolique.
Et vous prenez pour preuve la réaction brusque de la fin qui dit juste qu'il est temps de passer à une autre étape : si NS est positif au début, il l'est aussi à la fin : vous semblez choquée : mais la vie aussi nous bouscule quand on ne comprend pas les messages.
Je ne connais pas vos rêves pour savoir ce qu'ils vous disent, mais peut-être que votre relation à l'argent n'a pas été un sujet abordé par vos rêves. Et vous ne pouvez juger de ce que les rêves disent à d'autres d'après votre expérience personnelle : car chaque voie est unique.
"Déjà je suis surprise de voir que vous avez choisi un prénom masculin alors que vous êtes une femme ! J'ai du mal à comprendre pourquoi.", dites-vous Aline.
Vous me semblez tirer vos conclusions un peu vite... Je ne suis pas une femme, mais suis bien un homme. Lorsque je dis : " L'avenir nous donnera-t-il la réponse à l'une ou à l'autre ?", l'une c'est vous, et l'autre c'est moi. "Autre" vaut aussi bien pour le masculin que pour le féminin. Je vous avais placée en tête et moi en second... :-)
Aline,
Pourquoi cela vous dérange-t-il autant qu'un visiteur propose une hypothèse de lecture différente de celle de Christiane Riedel ? Je n'impose à personne d'adopter mon point de vue à propos de ce rêve. Et je vous précise au passage, que contraire ment à ce que vous affirmez, je ne trouve pas ce rêve diabolique et ne le qualifie pas de tel. C'est l'attitude de l'un des personnages du rêve qui me semble, éventuellement, diabolique.
N'a-t-on le droit d'exprimer ici qu'un point de vue "conforme" ou qu'une approbation?
Que voulez-vous défendre..., en réalité ?
"........le fait que vous supposiez qu'il s'agit de ce cas montre que vous avez votre opinion sur la question : et que vous jugez de ce que le rêve peut bien vouloir dire : vous prêtez au rêve l'intention de peut-être vouloir dire autre chose que ce qu'il dit, pour arriver à l'opinion que vous, vous avez sur la question de l'argent." (Aline)
Désolé d'avoir vous le dire, Aline, car j'aurais préféré ne pas avoir à le faire ; mais vos affirmations ne se fondent que sur vos propres convictions ou sur votre besoin de dévaloriser mon point de vue. Rien n'est en réalité "montré" ni démontré par vos affirmations, ni par le fait que j'envisage une possibilité que vous excluez. Pour vous le rêve dit telle chose tandis que j'envisage la possibilité qu'il puisse dire telle autre chose. Que fais-je donc que vous ne faites pas ? Vous ai-je accusée, vous ou Christiane Riedel, de vouloir faire dire au rêve autre chose que ce qu'il dit parce que votre point de vue était différent du mien ? Christiane Riedel a dit que la rigueur est nécessaire à la bonne interprétation des rêves, je crois que cette rigueur est tout aussi nécessaire dans l'échange avec un visiteur qui, sans l'imposer à quiconque, propose comme simple hypothèse un point de vue différent sur tel ou tel rêve.
Ecoutez Pascal,
Vous venez discuter une interprétation de Christiane Riedel, interprétation qui a été validée par le rêveur. De plus, vous dites que vous suivez les indications de vos rêves depuis longtemps. Mais on ne s'improvise pas interprète. Vous n'avez pas appris l'interprétation des rêves, donc vos hypothèses ne sont que des idées sorties de votre cerveau : elles sont par conséquent teintées de votre façon de voir les choses. Or pour comprendre un rêve, il faut d'abord se vider pour éviter justement de projeter quelque chose de personnel sur le rêve. Lorsqu'on interprète un rêve, on ne sait jamais ce qu'on va trouver et très souvent, lorsque le sens apparaît, on voit les choses sous un angle totalement nouveau. C'est cela le trésor des rêves. Notre conscient est limité et c'est l'inconscient qui intervient lorsqu'il y a des choses importantes que l'on ne comprend pas ou que l'on ne prend pas en considération. Et puis, les rêves ne sont pas le produit de notre cerveau qui viendraient nous parler de difficultés conscientes, les rêves viennent de Dieu.
Écoutez à votre tour, Raphaelle,
Votre commentaire ne m'apprend rien de nouveau sur la façon d'aborder les rêves ou sur la provenance des rêves, sauf ceci peut-être : j'apprends que votre conviction est qu'on ne discute pas une interprétation de Christiane Riedel "validée par le rêveur".
La validation par le rêveur est certes une chose importante mais le rêveur peut éventuellement et occasionnellement se tromper " de concert" avec l'interprète, me semble-t-il. Étienne Perrot, si ma mémoire est bonne (et je crois qu'elle l'est !) disait que lorsque l'interprète se trompe les rêves veillent aux rectifications nécessaires, à condition bien sûr, que l'interprète demeure suffisamment attentif et humble. Mais le point de vue d'Étienne Perrot ne vous semblera peut-être pas assez qualifié... ceci dit sachant que je n'ai pas d'idole à défendre envers et contre tout.
Cette validation par le rêveur n'est pas une garantie absolue dans chaque cas, même si elle est généralement de bon augure quand à la justesse de l'interprétation. Je comprends tout à fait que le rêveur et son interprète sentent l'interprétation comme indubitablement juste, mais je ne comprends pas qu'il soit interdit à quelqu'un d'autre d'émettre une autre hypothèse. Ou alors il ne s'agit ici que d'approuver béatement ce qui est énoncé comme parole d'Évangile.
Raphaëlle,
Désolé, j'avais involontairement omis le tréma sur le e de votre prénom. Voilà qui est rectifié.
Bonjour Pascal,
Je trouve que vous avez beaucoup de chance d’avoir ainsi le temps d’écrire. J’avais déjà noté ce fait en 2007, quand vous étiez intervenu au sujet d’un rêve avec un Père Noël diabolique.
Apparemment le sujet du diable ne vous laisse pas indifférent.
J’avais aussi déjà remarqué la peine que vous preniez pour répondre, pour argumenter, vous expliquer. Il y aurait presque de l’acharnement.
Dernièrement, j’ai pris soin de vous répondre une fois très en détail, mais les discussions, à mon avis ne servent pas à grand chose, chacun restant finalement sur son point de vue.
Peut être ne serait-ce pas inutile que je vous explique aujourd’hui comment je travaille pour déchiffrer un rêve.
A vrai dire, je me moque ici de tout ce que Jung a pu dire sur l’animus, l’anima, l’ombre, la fonction transcendante …Ce sont des termes abstraits qui ne se présenteront pas tels quels dans les rêves. Et les rêveurs n’y comprendront rien. Etienne Perrot d'ailleurs n’employait pas ces termes quand j'ai travaillé avec lui.
Ce sont des notions abstraites que j’explique à mes élèves et non à ceux qui me consultent de façon ponctuelle.
Comme je le recommande dans toutes les leçons d’interprétation que je donne sur ce blog, je pars sans aucune idée préalable, et je mène la technique de l’interview.
Je ne travaille qu’avec les associations du rêveur ou de la rêveuse, la métaphore du rêve est étudiée comme une équation mathématique et la démonstration du sens est logique et rigoureuse.
Et c’est parce que cette démarche est efficace que j’ai décidé, il y a cinq ans et demi, d’ouvrir mon blog pour transmettre ce que je sais et permettre aux rêveurs de comprendre leurs rêves par eux mêmes s’ils veulent bien s’en donner la peine.
Cette fameuse technique me met en opposition avec tous ceux qui interprètent les rêves sans la pratiquer et qui finalement plaquent sur le rêve une conception préalable.
Comme je pars l’esprit vide, sans grille, je peux découvrir le sens du rêve dans l’innocence, et accepter un sens qui me déroute et ne correspond pas à ce que je pourrais penser. Je ne cherche jamais à faire dire au rêve quoi que ce soit, je déchiffre en étant honnête. C’est ce qui est ressorti dernièrement sur ce post, avec le commentaire de Nicolas, qui a rappelé que je lui avais dit que ses rêves l’invitaient à ne plus se faire interpréter ses rêves. Je suis prête à accueillir une chose ou son contraire, même si c’est contraire à mon intérêt ou ma vision personnelle.
En 2007, il y a 5 ans, je vous avais déjà écrit ceci :
« Je pense qu’il faut avant tout analyser exactement les images avec un esprit neuf, sans y plaquer des connaissances préalables. Si on peut appliquer sur des images des explications données par Jung, alors tant mieux. S’il n’est pas question de Jung, tant mieux aussi. Et si le rêve contredit les idées de Jung, eh bien tant mieux encore. Le rêve nous apprend alors quelque chose de nouveau. »
Comme j’ai l’esprit vide, je peux accueillir n’importe quel message du rêve. Et c’est là que je vois avec admiration combien Jung, von Franz, Perrot ont raison quand ils parlent de la conciliation des contraires. En effet, à leur suite, je constate de façon renouvelée que le rêve invite les rêveurs actuels qui me contactent, à aller vers la plénitude, la complétude et non la perfection.
Ce que j’écris là correspond à une expérience vécue, la mienne d’abord dans mes rêves, et ensuite celles des rêveurs avec leurs rêves. Si ce n’était pas le cas, je ne donnerais pas raison à Jung sur ce point.
Aussi, vous voir opposer le dieu et le diable me laisse perplexe et m’amènerait à supposer que vous n’auriez pas entièrement saisi l’ampleur de l’expérience spirituelle du monde des rêves, telle que Jung, von Franz, Perrot, la transmettent dans toute leur œuvre, en expliquant l’alchimie. Ces chercheurs de Dieu ne furent pas des théoriciens mais des « hommes de terrain », des « Empiriker » comme Jung le disait de lui-même.
Je répète, je parle d’expériences vécues avec et dans les rêves, confirmées par les expériences des prédécesseurs en remontant aux alchimistes. Il s’agit d’un enseignement donné par les rêves eux-mêmes sur le paradoxe de l’image divine.
J’ai exposé tout cela dans mon livre « Rêves à Vivre » et avec plusieurs rêves sur mon blog.
Je mets ainsi ce que je sais au service des rêves et des rêveurs.
Sans doute, si vous ne connaissez pas la technique de l’interview et l’enseignement paradoxal des rêves, vous trouvez le dialogue avec moi bien difficile. Nous ne parlons pas la même langue et ne pouvons donc pas nous comprendre.
Bien sûr vous avez entièrement le droit d’exposer vos réflexions, vos hypothèses, vos points de vue sur mon blog et je prends soin, quand je le peux, de vous répondre avec cœur.
Je viens de lire votre dernier commentaire :
Là je suis bien d'accord avec vous, c'est d'être sûr que si l'on se trompe dans l'interprétation, le rêve vient le signaler. J'en ai donné de nombreux exemples sur mon blog. Par exemple le rêve est venu corriger la façon dont une de mes élèves travaillait et lui a enseigné comment elle devait procéder pour déchiffrer les symboles.
Vous trouverez cette étude sur mon blog le 01 11 2010, intitulée :" Toiles d'araignées dans ma cave ou petit cours d'interprétation des rêves".
Je vous en souhaite joyeuse lecture.
Cependant, je reste réservée : je n’ai pas grand espoir que le travail que je fais sur mon blog vous serve à quelque chose. A relire vos commentaires d’il y a 5 ans, au sujet du rêve du 4 décembre 2007, il me semble que vous n’avez guère changé dans votre façon d'aborder le rêve.
J'ai pris beaucoup de temps à vous écrire une deuxième fois. Je n'irai pas plus loin. J'ai trop de travail pour entrer dans un dialogue qui s'avère en fin de compte, vain et stérile.
Christiane
Bonjour Pascal,
Je trouve que vous avez beaucoup de chance d’avoir ainsi le temps d’écrire. J’avais déjà noté ce fait en 2007, quand vous étiez intervenu au sujet d’un rêve avec un Père Noël diabolique.
Apparemment le sujet du diable ne vous laisse pas indifférent.
J’avais aussi déjà remarqué la peine que vous preniez pour répondre, pour argumenter, vous expliquer. Il y aurait presque de l’acharnement.
Dernièrement, j’ai pris soin de vous répondre une fois très en détail, mais les discussions, à mon avis ne servent pas à grand chose, chacun restant finalement sur son point de vue.
Peut être ne serait-ce pas inutile que je vous explique aujourd’hui comment je travaille pour déchiffrer un rêve.
A vrai dire, je me moque ici de tout ce que Jung a pu dire sur l’animus, l’anima, l’ombre, la fonction transcendante …Ce sont des termes abstraits qui ne se présenteront pas tels quels dans les rêves. Et les rêveurs n’y comprendront rien. Etienne Perrot d'ailleurs n’employait pas ces termes quand j'ai travaillé avec lui.
Ce sont des notions abstraites que j’explique à mes élèves et non à ceux qui me consultent de façon ponctuelle.
Comme je le recommande dans toutes les leçons d’interprétation que je donne sur ce blog, je pars sans aucune idée préalable, et je mène la technique de l’interview.
Je ne travaille qu’avec les associations du rêveur ou de la rêveuse, la métaphore du rêve est étudiée comme une équation mathématique et la démonstration du sens est logique et rigoureuse.
Et c’est parce que cette démarche est efficace que j’ai décidé, il y a cinq ans et demi, d’ouvrir mon blog pour transmettre ce que je sais et permettre aux rêveurs de comprendre leurs rêves par eux mêmes s’ils veulent bien s’en donner la peine.
Cette fameuse technique me met en opposition avec tous ceux qui interprètent les rêves sans la pratiquer et qui finalement plaquent sur le rêve une conception préalable.
Comme je pars l’esprit vide, sans grille, je peux découvrir le sens du rêve dans l’innocence, et accepter un sens qui me déroute et ne correspond pas à ce que je pourrais penser. Je ne cherche jamais à faire dire au rêve quoi que ce soit, je déchiffre en étant honnête. C’est ce qui est ressorti dernièrement sur ce post, avec le commentaire de Nicolas, qui a rappelé que je lui avais dit que ses rêves l’invitaient à ne plus se faire interpréter ses rêves. Je suis prête à accueillir une chose ou son contraire, même si c’est contraire à mon intérêt ou ma vision personnelle.
En 2007, il y a 5 ans, je vous avais déjà écrit ceci :
« Je pense qu’il faut avant tout analyser exactement les images avec un esprit neuf, sans y plaquer des connaissances préalables. Si on peut appliquer sur des images des explications données par Jung, alors tant mieux. S’il n’est pas question de Jung, tant mieux aussi. Et si le rêve contredit les idées de Jung, eh bien tant mieux encore. Le rêve nous apprend alors quelque chose de nouveau. »
Comme j’ai l’esprit vide, je peux accueillir n’importe quel message du rêve. Et c’est là que je vois avec admiration combien Jung, von Franz, Perrot ont raison quand ils parlent de la conciliation des contraires. En effet, à leur suite, je constate de façon renouvelée que le rêve invite les rêveurs actuels qui me contactent, à aller vers la plénitude, la complétude et non la perfection.
Ce que j’écris là correspond à une expérience vécue, la mienne d’abord dans mes rêves, et ensuite celles des rêveurs avec leurs rêves. Si ce n’était pas le cas, je ne donnerais pas raison à Jung sur ce point.
Aussi, vous voir opposer le dieu et le diable me laisse perplexe et m’amènerait à supposer que vous n’auriez pas entièrement saisi l’ampleur de l’expérience spirituelle du monde des rêves, telle que Jung, von Franz, Perrot, la transmettent dans toute leur œuvre, en expliquant l’alchimie. Ces chercheurs de Dieu ne furent pas des théoriciens mais des « hommes de terrain », des « Empiriker » comme Jung le disait de lui-même.
Je répète, je parle d’expériences vécues avec et dans les rêves, confirmées par les expériences des prédécesseurs en remontant aux alchimistes. Il s’agit d’un enseignement donné par les rêves eux-mêmes sur le paradoxe de l’image divine.
J’ai exposé tout cela dans mon livre « Rêves à Vivre » et avec plusieurs rêves sur mon blog.
Je mets ainsi ce que je sais au service des rêves et des rêveurs.
Sans doute, si vous ne connaissez pas la technique de l’interview et l’enseignement paradoxal des rêves, vous trouvez le dialogue avec moi bien difficile. Nous ne parlons pas la même langue et ne pouvons donc pas nous comprendre.
Bien sûr vous avez entièrement le droit d’exposer vos réflexions, vos hypothèses, vos points de vue sur mon blog et je prends soin, quand je le peux, de vous répondre avec cœur.
Je viens de lire votre dernier commentaire :
Là je suis bien d'accord avec vous, c'est d'être sûr que si l'on se trompe dans l'interprétation, le rêve vient le signaler. J'en ai donné de nombreux exemples sur mon blog. Par exemple le rêve est venu corriger la façon dont une de mes élèves travaillait et lui a enseigné comment elle devait procéder pour déchiffrer les symboles.
Vous trouverez cette étude sur mon blog le 01 11 2010, intitulée :" Toiles d'araignées dans ma cave ou petit cours d'interprétation des rêves".
Je vous en souhaite joyeuse lecture.
Cependant, je reste réservée : je n’ai pas grand espoir que le travail que je fais sur mon blog vous serve à quelque chose. A relire vos commentaires d’il y a 5 ans, au sujet du rêve du 4 décembre 2007, il me semble que vous n’avez guère changé dans votre façon d'aborder le rêve.
J'ai pris beaucoup de temps à vous écrire une deuxième fois. Je n'irai pas plus loin. J'ai trop de travail pour entrer dans un dialogue qui s'avère en fin de compte, vain et stérile.
Christiane
Bonjour Christiane,
Voici, après un temps de décantation, quelques réflexions à propos de cet échange difficile qui, aujourd’hui, date un peu :
Christiane Riedel : « Cette fameuse technique me met en opposition avec tous ceux qui interprètent les rêves sans la pratiquer et qui finalement plaquent sur le rêve une conception préalable. »
Ceci est, à mon avis, une généralisation tout à fait abusive. D’autres personnes ont interprété et interprètent très valablement les rêves sans se réclamer de « cette fameuse technique » qui est la vôtre et sans pour cela plaquer sur le rêve une conception préalable.
D’autre part, ne croyez-vous pas que ce sont les rêves eux-mêmes qui doivent avant tout inviter une personne à devenir interprète de rêves pour d'autres rêveurs, lui indiquer nettement qu’elle est prête pour cela et apte à cela ? Avez-vous envisagé que la soumission TROP ÉTROITE à une technique d’interprétation puisse précisément être « une conception préalable » à la façon de saisir un rêve et être une source d’erreur et d’aveuglement qui fait passer à côté de la juste inspiration naissant de l’expérience et de l’objectivité d’un ou d’une interprète suffisamment relié-e à sa propre profondeur, relié-e au Soi ?
Christiane Riedel : « Comme je pars l’esprit vide, sans grille, je peux découvrir le sens du rêve dans l’innocence, et accepter un sens qui me déroute et ne correspond pas à ce que je pourrais penser. Je ne cherche jamais à faire dire au rêve quoi que ce soit, je déchiffre en étant honnête. »
Peut-être, mais qu'est-ce donc qui vous incite à croire ou qui vous prouve éventuellement que je ne parle pas (ou n'écris pas) à propos d’un rêve de façon tout à fait honnête et sincère, et sans a priori, moi aussi ?
Christiane Riedel, le 23 mai 2012 « Cependant, je reste réservée : je n’ai pas grand espoir que le travail que je fais sur mon blog vous serve à quelque chose. A relire vos commentaires d’il y a 5 ans, au sujet du rêve du 4 décembre 2007, il me semble que vous n’avez guère changé dans votre façon d'aborder le rêve. »
En réalité, si vous y regardez plus objectivement, vous constaterez que cela ne s'est pas produit il y a cinq ans mais fin décembre 2011 et début janvier 2012. Vous parlez d'acharnement de ma part à argumenter et à développer mon point de vue, mais face à certaines erreurs, face à certaines positions erronées qui me sont ici attribuées, comme "la névrose chrétienne" dont vous me prétendez atteint, par exemple, ou comme le fait de déguiser mon prénom pour donner le change sur mon sexe réel ainsi que l'a supposé bien à tort Aline, je crois bon de rectifier ce qui doit l'être, sans tomber dans l'acharnement, mais avec la persévérance utile et nécessaire, vous le comprendrez peut-être. Et vous comprendrez peut-être également que toutes ces erreurs, allant dans le sens qui convient à mes interlocutrices afin de me dénigrer ou de dénigrer mes propos, me paraissent un peu suspectes lorsqu'elles se répètent trop. Ces "erreurs" qui frappent juste un peu à côté de la réalité, ou encore telle ou telle généralisation abusive, ainsi que des remarques comme celles-ci :
« Apparemment le sujet du diable ne vous laisse pas indifférent. »
« J’avais aussi déjà remarqué la peine que vous preniez pour répondre, pour argumenter, vous expliquer. IL Y AURAIT PRESQUE DE L’ACHARNEMENT. »
tout cela me fait penser très fortement à certaines flèches assez perfides et peu honnêtes que l'animus inspire parfois aux femmes de décocher. Ce qui n'est sans doute pas impossible puisqu'ici mes interlocutrices sont des femmes (signant très honnêtement d'un prénom de femme...) J'espère, en évoquant ainsi les "trucs et astuces" typiques d’une réaction de l'animus "négatif ", ne pas me tromper autant que vous vous êtes trompée lorsque vous m'avez attribué sans barguigner, et entre autres choses, une "névrose chrétienne". Cette attribution abusive manquait totalement de rigueur et de mesure. On pourrait penser également à un aspect d’ombre peu scrupuleux.
Disant tout cela, je prie le ciel de ne pas m’enliser dans l’inflation aveugle de celui qui croit ou préfère croire être infaillible parce qu’il craint trop, peut-être, de tomber de haut s’il reconnaît les limites de sa vision des choses et de sa pratique.
Christiane Riedel : « J'ai pris beaucoup de temps à vous écrire une deuxième fois. Je n'irai pas plus loin. J'ai trop de travail pour entrer dans un dialogue qui s'avère en fin de compte, vain et stérile.»
Qu’est-ce qui, à vrai dire, objectivement, a rendu «vain et stérile » cet échange... ?
Pascal