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25/04/2012

QUESTIONS ET REPONSES EN VRAC

 

 

Bonjour mes chers blogueuses et blogueurs,

Bonjour Judith, Natacha, Morgane, Minerve, Aline

Merci de vos commentaires. Je viens vous répondre.

 

Natacha, parlons d’abord d’Obama. Peut être, comme ses compatriotes Lincoln ou Patton, raconte-t-il ses rêves à sa femme ou son entourage. Qu’en sait-on ?

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Et que dire du discours fulgurant, inspiré, du pasteur baptiste afro-américainMartin Luther King :

“I have a dream …”

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Vous posez, Natacha, une question intéressante :

 « Le fait que les dirigeants ne parlent pas officiellement de leurs rêves n'est-il pas plutôt lié à l'importance de la laïcité en France ? »

Pour y répondre je poserai d’abord une autre question :

Qu’est-ce que la laïcité et la laïcité en France ? De quand date ce principe ?

Voici ce qu’on peut dire :

Le mot laïc s’oppose au mot clérical ; est laïc celui qui ne fait pas partie du clergé.

Pendant des siècles en France le pouvoir politique et l’Eglise catholique se sont unis. Cette alliance est à la base même de la monarchie française absolutiste sous Louis XIV. A partir de la Révolution de 1789, le principe de la laïcité va se développer et conduit cent ans plus tard en 1905 à la loi de la séparation de l’église et de l’état, de façon à supprimer toute ingérence de l’une dans l’autre et réciproquement.

 

 

Maintenant d’autres questions se posent :

En quoi parler de ses rêves n’est-il pas laïc ?

Un rêve personnel est-il lié à une institution cléricale pour qu’un dirigeant ne puisse en parler dans un pays laïc ?

Par ailleurs, depuis le premier roi français, Clovis, en 480, a-t-on entendu parler en France des rêves des dirigeants du pays ? Trouve-t-on des récits de rêves dans les chroniques, les biographies, les correspondances ? Cela n’est pas connu.

Je ne pense donc pas, Natacha, que parler de ses rêves en France soit lié au respect de la laïcité, qui a été déclaré un principe légal il y a tout juste cent ans. 

 

Vous rappelez, Morgane et Minerve, les raisons historiques de la situation : l’Eglise catholique romaine, pour imposer son pouvoir, se devait d’être la voix exclusive du divin et ne pouvait tolérer que n’importe quel « lambda » se déclare inspiré du Saint Esprit dans ses rêves.

Le fait que le divin puisse s’adresser en rêve ,à n’importe qui, a déjà été, bien des siècles plus tôt, un sujet de préoccupation pour les Grecs. Dans son livre « La vérité des rêves » le philosophe Aristote (384-322 avant J.C.) émet un opinion très humaine : il juge absurde le fait que le rêve puisse être envoyé par un dieu, et en même temps, s’adresser à n’importe qui, même au plus nul.

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Pour lui c’est une contradiction en soi, parce que Dieu ne saurait s’adresser au « premier venu » pour lui donner des révélations exceptionnelles.

Et pourtant, le philosophe est bien obligé de constater la réalité de ce fait aberrant.

Des siècles plus tard, l’Eglise a vérifié à son tour cette réalité qui venait contredire et déstabiliser son autorité. Il fallait supprimer les rêves et ce fut fait. Bien des hommes et des femmes du commun des mortels, qui racontaient leurs rêves et leurs visions, en sont morts.

La question des rêves est réellement difficile. Elle est liée au respect de la liberté individuelle face à tout pouvoir, qu’il soit religieux ou laïc.

Un témoignage passionnant existe au sujet des rapports entre le rêve et le pouvoir.

C’est celui du jésuite canonisé Saint Jean de Bréboeuf, ( 1593-1649) missionnaire et martyr en Nouvelle France, au Canada d’aujourd’hui.

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Ethologue précurseur il étudie les mœurs des Indiens :

« Le rêve, écrit-il, est l’oracle que tous les peuples consultent et écoutent. Il est le Prophète qui leur annonce les évènements futurs, le médecin habituel de leurs maladies, l’Esculape de tout le Pays… A vrai dire, le Rêve est le principal et le plus grand dieu des Hurons…

En missionnaire il poursuit :

« Ces peuples ont une croyance aux rêves qui surpasse toute croyance et, si les chrétiens mettaient en exécution toutes les inspirations divines avec autant de soins que nos sauvages exécutent leurs rêves, sans doute deviendraient-ils bientôt de grands saints… »

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Le jésuite, qui sait ce que c’est qu’obéir à un Ordre, observe aussi le rapport entre l’autorité intérieure détenue par le rêve individuel et l’autorité extérieure détenue par un pouvoir humain et il note :

« Le Rêve est leur Seigneur et leur Maître absolu ; Si d’un côté leur chef leur parle, et de l’autre leur Rêve, le chef aura beau crier et menacer, d’abord il faudra obéir au rêve. »

Quel témoignage surprenant ! De façon remarquable de Bréboeuf met fortement en évidence que dans ces tribus indiennes, le rêve est non seulement le guide de la vie quotidienne mais aussi le garant de la liberté individuelle par rapport au pouvoir extérieur, qui s’y soumet.

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Morgane, j’ai apprécié aussi votre commentaire :

« …même si les catholiques ont accès à la Bible aujourd'hui, je n'en ai jamais entendu dire que les rêves viennent de Dieu. Les quelques catholiques avec lesquels j'en ai parlé se sont demandés comment je pouvais dire une chose pareille. »
La situation semblerait peut être changer un peu, mais je dois quand même bien abonder dans votre sens.

J’ai parlé des catholiques en France, je peux aussi parler des protestants qui m’ont laissé quelques mauvais souvenirs.

Quand il y a 20 ans je me suis présentée à 3 pasteurs différents, calviniste, évangéliste, luthérien, je me suis fait « jeter » :

L’un m’a traitée de sorcière, l’autre m’a dit que les rêves étaient diaboliques...

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Le troisième était furieux après moi : si je déclare que je suis interprète de rêves, et que Dieu parle dans les rêves des hommes d’aujourd’hui comme autrefois, qu’en est-il alors du message et de l’autorité du pasteur en face de l’interprète de rêves ?

Et nous y revoilà !

A mon grand étonnement, je n’ai guère vu de différence entre l’opinion de ces pasteurs et la position catholique traditionnelle.

 

Merci aussi Aline pour votre témoignage où vous dîtes :
 « J'ai discuté avec un jeune curé au sujet des rêves : il a trouvé ce que je disais intéressant, il ne s'était jamais posé la question, mais pour lui, les rêves ne pouvaient venir de Dieu s'ils donnaient des réponses différentes de celles de l'Eglise. Mais il m'a semblé touché. »

Magnifique réponse qui semblerait sous-entendre ce qui suit : Si le rêve parle comme l’Eglise, alors il vient de Dieu, parce que l’Eglise, sait seule et absolument comment Dieu parle.

Et si le propos du rêve contredit celui de l’Eglise, de qui vient – il donc alors ?

Du diable, peut-être ?

Et nous y revoilà !

 

le cauchemar 2 wiki[1].jpg

 

Mais finalement j’en reviens à poser de nouveau une question :

Pourquoi les pasteurs et les curés n’apprendraient-ils pas à interpréter les rêves ?

Loin de toutes les querelles d’autorité et de pouvoir, de nombreux pasteurs interprètent maintenant les rêves depuis 50 ans aux Etats Unis, en Hollande aussi.

Ils le font dans leur paroisse, dans les prisons aussi et témoignent de leurs expériences. L’un des pionniers a été un analyste jungien, le pasteur John A Sanford à l’église épiscopalienne de San Diego.

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Ne sera-ce pas là, Natacha, le véritable renouveau charismatique dont vous parlez,qui conduit à écouter la voix de l’inconscient ( qu’est-ce que l’inconscient ?) qui parle à chacun dans ses rêves ?

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Remarque

Depuis plusieurs mois, mes études ont été très sérieuses. Avant de les poursuivre, je vous promets pour la prochaine fois une surprise, en ce temps d’élection présidentielle, un peu d’amusement, une bagatelle.

 

 

Lien

Voici un lien qui vous donnera une idée de ce qui se fait dans les églises aux U.S.A,
http://www.google.com/search?ie=UTF-8&oe=UTF 8&sourceid=navclient&gfns=1&q=church+dream+workshop



Bibliographie

Jean de Bréboeuf de René Latourelle

 

Illustrations

Je remercie les artistes et les photographes dont les œuvres m’ont permis d’illustrer mon blog

Martin Luther King : louisianaweekly.com

Barak Obama : pastorron 7.wordpress.com

Saint Jean de Bréboeuf : jesuites.com

Indian dreams and spirits : zyxmusic.co.uk

Le diable : forumfr.com

Cauchemar de l’artiste allemand Füseli 1741-1825 : latribunedelart.com

La Madone de Port Ligat, 1950, de l’artiste espagnol Salvator Dali

 

Commentaires

Le choix de l'illustration du diable que vous avez faite ... n'a probablement pas été fortuite ! Il y a les mots... et les images !
Ici, il s'agit de l'ancienne représentation d'Asmodée, le diable boiteux qui faisait mourir tous les prétendants de Sarah avant que Tobie ne lui soit présenté par l'Archange Raphaël (celui qui soigne). Raphaël est ici une sorte d'antidote d'Asmodée...

Je rappelle qu' in fine l'Archange est sensé avoir emprisonné Asmodée quelque part près du Nil sous la forme d'un serpent (probablement vert), le déliant ainsi de Sarah... qui n'était pas a priori "possédée" mais quelque peu "protégée" des assauts des prétendants précédents, lesquels étaient bien plus intéressés par la relation sexuelle sans amour qu'ils espéraient avoir avec la belle, que par un réel amour sincère et tendre béni par "Dieu".
Asmodée est dit, je n'apprendrais rien à personne, le "daemon" de la luxure et de la fornication. Cependant, là, il tuait ceux qui s'approchaient de Sarah avec ce type d'idée derrière la tête. Il y a là une sorte de paradoxe... non ? N'est-ce pas le Tout-Puissant qui voulait l'union pure de Sarah et Tobie ?

Remarquez sur cette image la tunique bleu turquoise, la ceinture dorée, les yeux et la peau noirs. Et bien, si vous allez aujourd'hui dans l'église de Rennes le Château dans l'Aude, vous trouverez que la tunique est maintenant vert pistache, la ceinture toujours dorée, les yeux délavés et bleu ciel, exorbités et ressemblant un peu à ceux d'un aveugle, la peau rouge...

J'oserais un parallèle avec le vieux dieu égyptien Djehouty, devenu au fil des temps et des civilisations Thot / Hermès, puis parmi d'autres, Mercure puis Saint-Michel ! Thot, scribe divin, dieu des lois, des sciences et de la médecine, a été représenté par un babouin coloré en bleu turquoise (la vérité). Dans ce cas, il porte sur la tête la lune noire dans laquelle est insérée un "soleil" d'or qui pourrait bien être une "lune" mais surtout "Vénus".
Plus tard il sera représenté sous les traits de l'Ibis sacré (Blanc, noir...ou... rouge!).

L'illustration ne le montre pas trop, mais le dit Asmodée porte sur son dos, tel Atlas la voûte céleste, un "bénitier". Un bénitier qui s'apparente beaucoup à une "conque", la Concha, la Coquille Saint-Jacques de laquelle naîtra... une certaine Vénus bien vite remplacé par Marie...Stella Maris peut-être bien...
Nous voilà donc devant un Asmodée bien "au service" de qui peut le lier ou le délier. Un diable... nécessaire en quelque sorte !

Par ailleurs, je rappelle aussi que l'Archange visite Marie en songe, idem pour Elisabeth, qu'il le fait aussi avec Joseph pour le dissuader de rejeter celle qui a conçu Jésus, qu'il apparaît encore au même Joseph pour lui dire de fuir en Egypte avec la Sainte-Famille... La Bible fourmille d'exemple où Dieu "parle" aux hommes par son "Messager" (Archange / Taxiarque). Je dis "son" et non "ses" car il me semble que puisque le nom caractérise la fonction, une seule "entité" peut être, en fonction de sa mission, de son action...tous-en-un, Michel, Gabriel, Raphaël et pourquoi pas Uriel et les trois autres ! Ange(s) mais surtout "Messager" du Dieu unique...

Asmodée ne va pas sans Raphaël. Il ne peut y avoir de chaud sans froid, de lumineux sans ténébreux, de bon sans mauvais, de bien sans mal... Il faut un couple avec un "potentiel", pour pouvoir avoir un "mouvement" et donc la vie !
Et, comme un souffle, pliant les roseaux et poussant le frêle panier de Moïse, chemin faisant, la vie nous conduit là où Elle veux !

Il me semble que vous êtes dans le droit chemin chère Christiane, et ce n'est pas la première fois que je vous le dis. Je crois même que vous savez voir avec votre coeur et c'est une qualité propre aux âmes brillantes comme l'étaient les saint céphalophores... Bonne continuation Christiane !
Pliez, mais ne rompez pas. Ceux qui tenterons de vous briser, vous plieront ! Ils ne feront que vous enraciner plus fortement encore, comme les cannes de Provence courbé par le Mistral autours de l'étang de Thau, comme les roseaux des berges du Rhin... (Ried).
Au plaisir de se revoir
Michel

Écrit par : Michel | 26/04/2012

Bonjour Michel,

Je vous remercie de votre magnifique commentaire que j'ai eu grand plaisir à lire. J’ai admiré votre érudition et vous m’avez apporté des informations passionnantes.
Je ne connaissais pas Asmodée et pour cause : le livre de Tobie, jugé mineur, n’est pas inclus dans les bibles protestantes. Je suis donc en train de le lire dans la TOB.


J’apprécie votre étude du démon et de l’ange, j’apprécie aussi beaucoup votre constatation :
« Asmodée ne va pas sans Raphaël. Il ne peut y avoir de chaud sans froid, de lumineux sans ténébreux, de bon sans mauvais, de bien sans mal... Il faut un couple avec un "potentiel", pour pouvoir avoir un "mouvement" et donc la vie ! »
Voilà qui correspond tout à fait aux expériences et explications de nos empiriques prédécesseurs sur la voie des rêves, Carl Gustav Jung et à sa suite Marie Louise von Franz, Etienne Perrot.
Vous soulevez là la question centrale dont les rêves parlent depuis des siècles, comme Jung l’a montré avec ses travaux sur les récits des alchimistes : le problème du bien et du mal, qu'on retrouve toujours dans les rêves actuels, en ce moment.
C’est en filigrane le thème de mes études depuis plusieurs mois et une question que j’attendais de la part de mes lecteurs :
Comment cela se fait-il qu’un dieu qu’on croit bon vienne soutenir des chefs d’état et des chefs d’armée pour faire la guerre et aller tuer l’adversaire ?
Paradoxe insupportable.
Mais c’est assez des affaires sérieuses et je n’aborderai pas ce sujet tout de suite. J’ai choisi pour la prochaine fois quelque chose de plus léger, dont je vous laisse la surprise.

Merci pour votre intervention.
Bonne continuation à vous aussi dans les « riddles », soit en anglais : les énigmes et les mystères.
Christiane

Écrit par : Christiane Riedel | 26/04/2012

Private joke !
;-)

Écrit par : Michel | 27/04/2012

Concernant la laïcité :

Effectivement, cela concernait uniquement le dernier centenaire.
Et j'avais posé la question par opposition à l'idée selon laquelle les protestants tiendraient compte des rêves en raison de leur religion (donc ceux qui n'en tiendraient pas compte auraient soit une religion différente soit pas de religion, ou encore la volonté de ne pas être associé à une religion).

Il apparaît en tous cas que le silence des responsables français au sujet des rêves doit être lié à différents facteurs et non un seul.

Concernant la sensibilité spécifique des protestants par rapport aux rêves (du moins pour les hauts responsables car cela n'a pas l'air d'être forcément le cas pour tous les protestants), peut-être cela viendrait-il du fait qu'ils auraient un rapport plus direct avec Dieu que les catholiques (qui ont peut-être davantage besoin d'intermédiaires pour certaines choses).

Écrit par : Natacha | 28/04/2012

Voici deux liens qui pourraient apporter de l'eau à votre moulin !
Le premier est un lien de vulgarisation qui peut aussi intéresser certains de vos lecteurs.
http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/biologie-3/d/la-manipulation-des-reves-une-realite-chez-le-rat_41111/#xtor=EPR-17-[QUOTIDIENNE]-20120911-[ACTU-la_manipulation_des_reves__une_realite_chez_le_rat]

L'autre est la référence scientifique plus exacte pour les "puristes". La revue où ce travail est publié est une revue très sérieuse que nul scientifique ne met généralement en cause et qui est doté d'un comité de lecture tout aussi solide !
http://www.nature.com/neuro/journal/vaop/ncurrent/full/nn.3203.html

J'ai l'intime conviction que nos rêves nous aident à tester des "solutions" à des situations délicates de notre vie, et que la mémorisation (en partie gérée dans l'hippocampe du cerveau), y permet justement l'enregistrement préférentiel (on pourrait dire aussi profonde ou tenace) des "solutions possibles et moins coûteuses en prise de risque(s)". Ces voies seront plus facilement appelées à resurgir au moment d'un choix fait dans une situation qui parait risquée.

En faisant simple pour ne pas dire caricatural, lorsque de deux voies, A (bleu) et B (verte), la voie A nous semble dangereuse et la voie B bien moins, il est fréquent qu'on ait déjà rêvé avant, être passé sur un pont qui s'écroule en suivant la voie A et sur un pont qui "tient" en passant par la voie B.
Autrement dit, si après ce rêve, l'individu rêveur est confronté au choix d'une voie sécurisée lors d'un parcours, et cela alors qu'il est bien éveillé, ... il tentera plutôt le passage par le pont vert !
La mémoire est probablement bien plus étendue qu'il n'y parait ! Il n'y a qu'à faire parler un témoin sous hypnose pour s'en rendre compte. Sous hypnose, il pourra parfois donner des informations bien plus précises (couleur d'une voiture, voire même immatriculation...), que lors d'un témoignage éveillé après un accident. Et c'est là sans faire appel à d'autres hypothèses plus "ésotériques" comme la mémoire contenue dans notre ADN !

Par ailleurs j'en profite pour vous faire parvenir en quelque sorte un soutient posthume d'un grand homme d'église, un catholique... Il s'agit du cardinal Carlo Maria Martini, archevêque émérite de Milan du 29 décembre 1979 au 11 juillet 2002. Sa voix s'est éteinte il y a peu. Sa première thèse, de théologie, portait sur les témoignages de la résurrection du Christ... (comme l'est le Linceul de Turin par exemple...).
C'est lui qui, en 1998, osa appeler l’Église à vivre selon « une éthique de l’humilité, de la modestie, de la miséricorde, du pardon. ». Le 11 juillet 2002, il répétait encore : ...« Toute époque est un moment de grâce. L’ Église doit créer des espaces nouveaux, dans le respect réciproque, entre le frère, le citoyen et l’étranger. »...

La maladie de Parkinson, a eu raison de sa parole, cette même parole qui ne pensait qu'à rappeler combien il était nécessaire de se tourner vers le Verbe des origines et l'église des premiers temps, vers le sacré et la voie intérieure de l'homme, pour espérer reconstruire un avenir meilleur.
Beaucoup se plaisaient à voir en lui l' « enfant terrible »'de l'Eglise catholique, un homme qui évoluait à la lisière de la doctrine. On a dit de lui qu'il était un « progressiste » contrairement à ce que l'on imaginait être un « traditionaliste » comme l'actuel Pape Benoît XVI. Pourtant, ce retour au source même de la Parole et cette quête assidue par la voie intérieure et vers le « Sacré Coeur » de chacun d'entre nous, n'est-ce point cela la Vérité du traditionalisme ?
Tout dernièrement encore il affirmait : ..."Ni le clergé ni le droit canonique ne peuvent se substituer à l’intériorité de l’homme. Tous les règlements, les lois, les dogmes ne nous sont donnés que pour clarifier la voix intérieure et aider au discernement de l’Esprit"...

Il me semble bien avoir vu en titre de votre blog...
"Ne cherchez plus dehors ce que vous avez dedans" ! Alors ...
Bonne route Christiane, vous n'êtes décidément pas seule sur cette voie.

Écrit par : Michel R. | 11/09/2012

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